Ферма и как ее посчитать

Суханов А.Н. пишет: А вот с фермой в вашем варианте впихнуться в 20 кг..... нет, конечно попробуйте. Я уж совсем вас "опускаю" с вашей идеей. Вот если бы вы вздрогнули и использовали одну трубу, как делают почти все в этой категории, тогда можно было бы втиснуться в 20. Но я так понял, что вы осознали что то очень важное в этих трубах большого сечения, поняли их недостаток. Вам легче, не понял. Поставил и летаю. Вот пока все мои соображения. Теперь ваш выстрел.

Я "велосипед" стараюсь не изобретать. В том или ином виде плоские фермы или балки, для хвостовой части учебных планеров применяются давно. Учить никого я не собираюсь, просто высказываю свои мысли, как я говорил, возможно в чем то и неправильные, хотелось бы узнать в чём. По хвостовой ферме, по той схеме, которую я рисовал, сила от вертикального оперения и момент на кручение оперения в основном берётся растяжками и работой на сжатие фермы. Сила от горизонтального оперения берётся работой на изгиб фермы. В горизонтальной плоскости изгибающий момент не значительный и обусловлен тем, что узел закрепления растяжек не совпадает с центром давления вертикального оперения. Кроме того, от силы на вертикальном оперении будет возникать изгибающий момент в вертикальной плоскости из за не совпадения плоскости растяжек с осью жёсткости фермы. Таким образом, хвостовая часть фермы в основном работает на сжатие и изгиб в вертикальной плоскости. Если при такой схеме применить трубу большого диаметра, то она будет иметь избыточную прочность на изгиб в горизонтальной плоскости и меньшую строительную высоту в вертикальной по отношению к плоской ферме, и соответственно бОльшую массу. Хотелось бы узнать, в чём я не прав.

Gennadij пишет: Я "велосипед" стараюсь не изобретать. В том или ином виде плоские фермы или балки, для хвостовой части учебных планеров применяются давно. Учить никого я не собираюсь, просто высказываю свои мысли, как я говорил, возможно в чем то и неправильные, хотелось бы узнать в чём. По хвостовой ферме, по той схеме, которую я рисовал, сила от вертикального оперения и момент на кручение оперения в основном берётся растяжками и работой на сжатие фермы. Сила от горизонтального оперения берётся работой на изгиб фермы...

Гена, ну что сказать. Велосипедом попахивает. И вот почему. Попробую ответить сам себе на данный предмет только с точки зрения человека практичного, желающего без мучений и с меньшими затратами овладеть предметом воделения. Итак: ... Я "велосипед" стараюсь не изобретать (тут все ОК). Проанализировав, как вы рекомендовали, конструкции 35-ти подобных аппаратов (115 кг), я понял направление ваших мыслей. Но, позволю высказать некоторые замечания. Во-первых, из всех мной проанализированных 35-ти схем, труба в качестве фермы, килевой балки, используется только на 15-ти схемах. А это, в свою очередь Александр, показывает, что не так уж и оптимален выбор данного применения моно трубы большого диаметра в подобных конструкциях. Во-вторых, из тех у кого все же применялась подобная труба, больше было конструкций с тянущей силовой схемой. А как вы помните, Александр, я предпочитаю толкающий вариант. Ну и т.д. А вы с чего начали? .....Учить никого не собираюсь и ....начинаете - сила от вертикального....работой на сжатие.....которую Я рисовал.....кручение... Гена! Ну зачем? Эти высказывания спорны и подлежат сложным методам расчета. В общих чертах работу фермы можно рассказать в двух словах, и вашего варианта тоже. Но я могу "вздрогнуть" и скинуть сюда варианты расчета крыла на прочность и потом приложить к ним протоколы и фото стат испытаний. И вы увидите какая пропасть между бумагой и реальными результатами. Только не говорите, что все зависит от того, кто делал эти расчеты. Не надо. Делали проверенные спецы. Просто от собственного понимания процессов происходящих в конструкции, до реальных результатов - месяцы и тысячи баксов. Я сплошь и рядом рассказываю вам о классических, литературных методах создания ЛА. Тут у нас на форуме в соответствующем разделе, как раз есть такая книга - Chumak P.I., Krivokrysenko V.F. Raschet, proektirovanie i postrojka ....

Яков, на нашей шахматной доске, по третьему пункту - а зачем ...115 кг... регистрировать. Яков, это как раз Геннадий пытается втиснуться в эту нишу, что бы не регистрироваться. А я вначале, где то выше, написал, что сам в молодости пытался это сделать и после года тщетных попыток оставил эту затею. И если вернусь к ней, то только после текущего проекта категории LSA (взлетный до 600 кг). А сегодня 115 кг для меня слишком дорогая игрушка. Даже инвестора найти под это практически невозможно. Мои попытки впихнуться в 115 кг сначала реализовались в 170 кг (Вихрь 25 кобыл), потом в 200 кг(МП-800 25 кобыл), потом 220 кг (это уже с Хиртом 60 кобыл), потом 230 кг (это с китаезой 65 кобыл) и сегодня потихоньку перекатывают в 260 кг с Хондой ВФР 100 кобыл. И все это мой 115 килограммовый ультралайт (по крайней мере так он задумывался). И это все не мои примхи, реальная потребность выживания как на земле, так и в небе, и во времени то же (ресурс).

Суханов А.Н. пишет:
А вы с чего начали? .....Учить никого не собираюсь и ....начинаете - сила от вертикального....работой на сжатие.....которую Я рисовал.....кручение... Гена! Ну зачем? Эти высказывания спорны и подлежат сложным методам расчета. В общих чертах работу фермы можно рассказать в двух словах, и вашего варианта тоже..... И вы увидите какая пропасть между бумагой и реальными результатами......

И тем ни менее умничать, и тем более никого учить я не собирался. Я пытался подробно объяснить, как я понимаю работу фермы в этой конструкции, и почему было выбрана именно ферма. К сожалению "в двух словах" я объяснить не могу. Я действительно не понимаю, в чём преимущество трубы большого диаметра по отношению к ферме в этой конструкции. На сегодняшний момент я не знаю, как посчитать на устойчивость нижний пояс фермы, с учётом того, что его жёсткость увеличивается из за работы на кручение верхнего. Буду признателен, если кто ни будь подскажет литературу с методикой расчёта подобной конструкции, или саму методику (хотя бы упрощённую)

Суханов А.Н. пишет: Геннадий, азотом на тех цилиндрах и не пахнет, поверьте. СУ с эпизодическим циклом работы - военные на это не пойдут. Но, ваш экземпляр, вам решать. Если вы готовите под хром, тогда хоть фосфатирование, хоть азотирование - все равно вы снимите этот слой хоном, ОДНОЗНАЧНО. И пожалуйста не приводите цифры в пример - слой азотирования на 0,15, я снимаю 0,11, обмедняю на плюс 0,1, никелирую на плюс 0,08, хромирую на плюс 0,1 . Итого три пишем, два на ум пошло. Гена! Не надо. Вы поршни нашли какого диаметра? Больше стандартного или меньше. Надеюсь больше. В противном случае даже побегать по аэродрому будет затруднительно. Хотя можно. Т.е. если большего размера, снимать "азотирование" придется? Значит азота там уже нет. И забудьте о нем. Правильному хону, что азот, что нитрид титана, пенисуально. Сожрет на раз. Это если вы камушки правильные поставите. Правда есть вариант с абразивом и маслом.

Похоже, что мы друг друга не поняли, я говорил о том же, что азотный слой (если он был) исчезнет при обработке цилиндра. В литературе не нашёл, можно ли применять СТАЛЬНОЙ цилиндр без покрытия и насколько уменьшится ресурс. Для меня было бы проще, если бы хромирование можно было не делать. Поршни подобрал по диаметру, какие стояли раньше (70 мм) Поршни и кольца ещё не покупал, какой брать размер (стандартный или ремонтный) буду решать после обработки цилиндров и решения, делать хромирование или нет. Применить поршни бОльшего диаметра не получится, стенка цилиндра, которая заходит в картер около 1,5 мм.

Геннадий, похоже. Я вам говорил о том, что зачем говорить о том, что исчезнет. Это я об азотном слое. Тем более, что его там и не было. Попробуйте прочитать первое предложение пару раз. Такими разговорами у нас занимаются политики. Вы не политик? Нет. Как и попытка пойти круговым, но бесспорно своим (а кто же спорит), путем, так и попытка рассказывать, что этот путь все равно куда то ведет. Ваш лозунг - "Дорогу осилит идущий" бесспорно правильный. Я не спорю. Это ваш выбор. Но он уже уперся в небольшую стенку. Вот из крайних ваших выссказываний -
- И тем ни менее умничать, и тем более никого учить я не собирался. -
А у вас и не получится. Надо обладать хотя бы базовыми знаниями.
- Я пытался подробно объяснить, как я понимаю работу фермы в этой конструкции, и почему было выбрана именно ферма. К сожалению "в двух словах" я объяснить не могу.-
Зачем берете, если не можете обьяснить?!? А я вам и говорю, не заморачивайтесь, берите трубу, сэкономите пару, другую кг и времени.
- Я действительно не понимаю, в чём преимущество трубы большого диаметра по отношению к ферме в этой конструкции. -
Уже ответил, статистика (чаще применяют в этой категории), вес, минимум сборочных единиц, надежность (при правильном расчете на прочность, время и в конечном счете - цена.
-На сегодняшний момент я не знаю, как посчитать на устойчивость нижний пояс фермы, с учётом того, что его жёсткость увеличивается из за работы на кручение верхнего. Буду признателен, если кто нибудь подскажет литературу с методикой расчёта подобной конструкции, или саму методику (хотя бы упрощённую) -
Ф.Р. Шенли. Основы силового расчета конструкций.
И на P\S, такая ферма - стандартный курсач по сопромату даже в НАУ (КИИГА), но готовились к нему за 30-35 лекций. Плюс база по авиамату. Как вы думаете, удастся ли объяснить вам в доступной для вас форме, работу этой фермы. Или вас устроит ответ - тут сжимается, а тут растягивается. С учетом, что для курсовой работы требовалось куча лекций. Прочтите пару раз и последнее предложение. Геннадий, стройте на здоровье (только не мне на зло) свой ЛА. Дай Вам Бог! Только не ходите вы по горам и пустыням! Почитайте хотя бы Чумака, Кондратьева. Их еще никто не отменял.

А теперь слово за хорошим полицейским.....

Мужики Я понимаю, что спорить без эмоций тяжело, но все же мы же здесь решили помогать друг другу, а не спорить у кого толще. Держим себя в рамках.

Далее сам много раз задумывался и задумываюсь строить свое ЛА, причем не совсем досконально по чертежам в крайнем случае буду как то комбинировать, но

Суханов А.Н. пишет: Почитайте хотя бы Чумака, Кондратьева. Их еще никто не отменял.

Читать и еще в жизни опять что то досканально учить уже не хочется. Как по мне лучше два раза что то сделать исправляя ошибки опытным путем или с помощью умных друзей товарищей, которых здесь на форуме и стоит задача найти.

Вот возьму и буду банить всех горячих финских парней, причем на долго.....минут на 15, пока не остынете ....


Конечно раздражает не понимание, но надо или терпеливо переубеждать или не злиться, как я это делаю когда ребенку что то обьясняю, а у него свое мнение есть. Хотя я точно знаю, что он все равно прислушается, что я ему говорил, но позже, а спорит что бы не казаться маленьким.

С большим уважением к обоим. Спорьте но не скандальте. Ок?

Яков, это ты о ком? Про раздражение. Я же работал в НАУ на кафедре. Потом в СКБ нач отдела был. Тысячи студентов, какое раздражение? Это чисто по привычке. Если меня один тут раздражает, то там у меня должно быть чисто криминальное прошлое - за умышленное или - с тяжкими телесными. Правильно? А насчет - лучше сам, своими мозгами, так пример приведу. Вот я с метало детектором по выходным. Всю свою жизнь. Вот как-нибудь при встрече дам тебе ИМП-1 и в окопчик по войне пущу. Ну и инструктаж, типа - поаккуратней там. А там снаряд на снаряде. Вот тогда и поговорим про свой путь и яркие впечатления. Я до сих пор, сложные и в большом количестве ВОПы (взрыво опасные предметы) ДжиПером на карту пробиваю, а потом знакомым МЧС-никам сливаю для отчета. Зачем экспериментировать? Вот и с самолетами так же. Сам себе на уме, он как правило ничего не сможет, кроме как купить готовое и доделать. А все, кто строит серьезную (а в небе только так и надо) технику, все из шараг! ХАИ, МАИ ......Почему? Там легче чужие грабли обходить было. Кругом начитанная братия и препады, плюс база. Ты по конкурсам СЛА погугль. Одиночек там НЕ БЫЛО! И "свинтопрульных" аппаратов то же.

Суханов А.Н. пишет:
И на P\S, такая ферма - стандартный курсач по сопромату даже в НАУ (КИИГА), но готовились к нему за 30-35 лекций. Плюс база по авиамату. Как вы думаете, удастся ли объяснить вам в доступной для вас форме, работу этой фермы. Или вас устроит ответ - тут сжимается, а тут растягивается. С учетом, что для курсовой работы требовалось куча лекций. Прочтите пару раз и последнее предложение. Геннадий, стройте на здоровье (только не мне на зло) свой ЛА. Дай Вам Бог! Только не ходите вы по горам и пустыням! Почитайте хотя бы Чумака, Кондратьева. Их еще никто не отменял.

Вы знаете уровень моих знаний? Вы знаете, что я не читал Чумака, Кондратьева? Когда я попытался объяснить Вам, по каким причинам была выбрана ферма, мне указали на то, что я умничаю и предложили сказать "в двух словах". Когда я сказал, что "в двух словах" не получится, мне заявляют, что я ничего объяснить не могу. Когда я пытаюсь узнать у человека, который давно занимается конструированием Л.А., какие недостатки в выбранной схеме, меня пять страниц учат чему угодно, но не тому о чём я спрашивал. Я не политик, и не умею учить жизни людей, которых я не знаю, уж извините.

Чтобы не засорять профильные ветки, все споры по техническим вопросам пишем сюда.

Спорим, но не соримся, это дружественные же споры!!!

С удовольствием почитаю здесь серьезную критику моего топика https://avia.all-up.com/t52-topic

Яков, придется сносить и эту ветку, создавая другую - "Победа добра над злом!"
Геннадий! Вы даже не читаете, что сами пишите. Слышу ваш ответ - Вы знаете, что я не читаю свои ответы? Вы на простое обьяснение отвечаете вопросом и не даете хотя бы приблизительный ответ. Смотрите - Вы приводите мою ремарку - Суханов А.Н. пишет:

И на P\S, такая ферма - стандартный курсач по сопромату даже в НАУ (КИИГА), но готовились к нему за 30-35 лекций. Плюс база по авиамату. Как вы думаете, удастся ли объяснить вам в доступной для вас форме, работу этой фермы. Или вас устроит ответ - тут сжимается, а тут растягивается. С учетом, что для курсовой работы требовалось куча лекций. Прочтите пару раз и последнее предложение. Геннадий, стройте на здоровье (только не мне на зло) свой ЛА. Дай Вам Бог! Только не ходите вы по горам и пустыням! Почитайте хотя бы Чумака, Кондратьева. Их еще никто не отменял.
Я о чем? О чем, Геннадий? О том, что все это на пальцах не решается. Дальше вы сами увидите, кто и когда вам объяснит как работает ваша ферма. И что вы пишите в ответ.....
Вы знаете уровень моих знаний? Вы знаете, что я не читал Чумака, Кондратьева? (А ВЫ ЧИТАЛИ!?!) Когда я попытался объяснить Вам, по каким причинам была выбрана ферма, (ВАШИ ОБЪЯСНЕНИЯ КАК РАЗ И ПОКАЗЫВАЮТ, ЧТО ВЫ ЧИТАЛИ, А ЧТО НЕТ) мне указали на то, что я умничаю и предложили сказать "в двух словах". Когда я сказал, что "в двух словах" не получится, мне заявляют, что я ничего объяснить не могу. Когда я пытаюсь узнать у человека, который давно занимается конструированием Л.А., какие недостатки в выбранной схеме, (Я ВАМ СКАЗАЛ КАКИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА ТРУБЫ ПО СРАВНЕНИЮ С ВАШЕЙ СХЕМОЙ, А ЭТО И ПОКАЗЫВАЕТ КАКИЕ НЕДОСТАТКИ ВАШЕЙ СХЕМЫ ПО СРАВНЕНИЮ С ТРУБОЙ! Мы же обсуждаем эти две схемы, мою и вашу, других никто не предлагал).... меня пять страниц учат чему угодно, но не тому о чём я спрашивал (Геннадий, больше я вас, э-э-э, унижать, обижать, топтать не буду) . Я не политик, и не умею учить жизни людей, которых я не знаю, уж извините( Т,е все же то же учите жизни, только тех кого знаете? . Геннадий, в моих "тыканьях", есть все, что вам нужно для движения вверх, я имею в виду классический вариант этого движения (не бочка с порохом). Вы хотите оригинальный способ? Удачи!

Суханов А.Н. пишет:Яков, придется сносить и эту ветку, создавая другую - "Победа добра над злом!"

Сносить это не правильно, да и я просто перенес часть ветки в другую, где можно поспорить не мешая основной тематики автору топика в котором он строит СВОЙ самолет, по СВОИМ соображениям и просто попросил помощи и и даже критики его идей. Кое ккие сообщения перешли в разряд спора на обще житейские вещи и поэтоу имеют право на существование но в отдельном для этого месте, т.е. тут.

Некоторые кто будет читать его ветку строительства могут не понять, что это нормальная дружественная беседа, да их будет больше интересовать сам процесс строительства и что из этого получится.
Возможно Генадий и в чем то ошибается, но он имеет на это право как человек свободный в своих действиях, а мы конечно имеем право ему советовать, тем более что он сам попросил всех об этом.

Пока нет необходимости создавать ветку про "зло", так как у нас нет на форуме такого явления, пока я вижу только одно добро, в различных его формах проявления. И это очень важно для всех.

Всем удачи, ждем продолжения спора!

JakBil пишет:

Всем удачи, ждем продолжения спора!

А спора (по крайней мере с моей стороны) не будет, да его и не было. Было обсуждение всего чего угодно, от ностальгических воспоминаний до обсуждения моих знаний. Не было только обсуждения того, ради чего создавалась ветка. Тратить своё время и время других участников, на разговоры ни о чём у меня желания нет. Я человек не конфликтный и стараюсь с людьми, которые мне неприятны не общаться, по этому общение с господином Сухановым я прекращаю. По мере продвижения проекта буду выкладывать информацию в свою ветку.

Геннадий, я буду следить за твоими выкладываниями. Не волнуйся, молча

Gennadij пишет:Я человек не конфликтный и стараюсь с людьми, которые мне неприятны не общаться, по этому общение с господином Сухановым я прекращаю. По мере продвижения проекта буду выкладывать информацию в свою ветку.

Генадий не торопись с решениями, господин Суханов умный грамотный в этих вопросах дядька, просто у него вырвался синдром преподавателя, ну так бывает с людьми кто долго учил студентов, Я сам препод по второму диплому, просто надо находить ключик ко всем людям, даже если лни как тебе кажется наступили на самодостоинство, хотя если чесно Я этого пока и не видел.
Надо вместе вам сто грамм в реале випить и все сразу на места свои станет, гарантирую
Не горячись!!! Очень прошу.

Суханов А.Н. пишет:Геннадий, я буду следить за твоими выкладываниями. Не волнуйся, молча

При условии, что это молчание будет нарушенно если что то будет угрожать явно безопастности аппарата.
Что то типо клятвы Гипократа в авиации. Увидел трещину или не правильный болтик, молчать не имеешь права. Вот тогда да это самое то что и ждет от пользователей Генадий. Именно подсказать что особо не правильно, а где правильно или похоже на что то правильное он и сам с усами.
Все Брейк.....